Volg ons op Facebook Abonneer op onze RSS

Dragon's Dogma [Algemeen Topic]

[Begin]  |1|2|3|4|5(5)  [Eind]
GJ
Door GJ (6535 reacties) op 22-03-2024 12:53
Rol: Forum Moderator
Quote:
[..]
Zoals je hier op de Steam page kan zien zitten er inderdaad veel microtransactions in, 21 stuks in totaal.
Maar goed, zoals een vriend van me ook al opmerkte in onze groepschat, al deze dingen kan je gewoon met rift crystals kopen in-game. Het is dus een manier om ze sneller te krijgen met echt geld. Shitty, maar ja, gewoon ff grinden in-game dus.

[..]
Gepost door: ThaDanus op 22-03-2024 10:07

Precies. De enige items die je hiervan niet in-game kunt krijgen zijn de Explorer’s Camping Kit en de Music & Sound Collection. Dit zijn items die je krijgt bij de Deluxe Edition, die ze dus ook los te koop aanbieden. De Explorer’s Camping Kit is een alternatief van de gewone camping kit waar je mee dood gegooid wordt in de game (je begint met 1 en ik heb er al 2 gevonden in de 3 uurtjes die ik heb gespeeld en die dus verkocht, want je hebt niks aan meerdere), en het verschil is dat ‘ie 2 kilo lichter is en dus minder ruimte inneemt in je backpack. Het andere item voegt muziek uit deel 1 toe wat je aan kunt zetten tijdens het spelen.

De rest is in-game te vinden en dit is niks nieuws. Deel 1 had soortgelijke DLC (volgens mij Rift Crystals waarmee je soortgelijke dingen in-game kon kopen, later ook pakketten met wapens etc), Monster Hunter heeft dit soort stuff, zelfs Resident Evil en Devil May Cry hebben dit. Je mist echt helemaal niks als je dit niet koopt. Het zijn niets anders dan shortcuts voor mensen die de game niet willen spelen zoals hij bedoeld is. Ja, het is smerig dat ze het doen, maar mensen overdrijven echt imo. Ik zag deze DLC’s voordat ik ging spelen, dacht “oh, de typische Capcom DLC zit er weer in, hier zit niks voor mij bij”. 3 uur later sloot ik de game af na een hele toffe speelsessie en zag ik dat het internet in brand stond om wat optionele shortcuts waar ik (gebaseerd op mijn tijd met deel 1) tijdens het spelen waarschijnlijk nooit aan zal denken. Ik kan er niet wakker van liggen…

En dat is zo jammer. Waarschijnlijk zijn het weer higher ups geweest bij Capcom die deze shit erdoor hebben gedrukt. En nu is er een grote controverse rondom deze MTX, maar voornamelijk bij mensen die de game toch niet gekocht (zouden) hebben, want iedereen die de game heeft gespeeld (of deel 1) zal je waarschijnlijk vertellen dat dit onzin DLC is wat je totaal niet mist tijdens het spelen.

Boos zijn om zulke dingen is natuurlijk ieder’s goed recht. Maar waar waren deze mensen toen bijvoorbeeld Resident Evil 4 uitkwam? Daar kun je ook wapen upgrade tickets kopen voor een paar euro, of charms waar je meer ammo mee krijgt, of betere wapens die de game wat makkelijker maken. Dat maakt het niet oké, maar die dingen zijn (dus) makkelijk te negeren, en dat is bij DD2 niet anders.
Geef kip
Kubuss
Door Kubuss (2187 reacties) op 22-03-2024 13:03
Die microtransacties zijn idd niks nieuws en doet Capcom al jaren. Niet dat ik het daarmee wil goedpraten natuurlijk, maar de outrage lijkt wel een beetje uit de lucht te vallen zo.

Als je je personage in Monster Hunter World, een game uit 2018, wil aanpassen, moet je daarvoor 3 euro lappen. Alleen de eerste keer is gratis. Destijds kraaide daar geen haan naar.

Maar goed, misschien schrikt het andere publishers nu eindelijk een keer af om dit soort onzin in games te stoppen.

Quote:
@Kubuss Helaas zijn de drops te groot en buiten beiden consoles range voor VRR.
PS5 heeft iets betere image quality en resolutie, maar gemiddeld 4% beter frame rates op de X + sneller laden. In steden dropt het op de X wel meer.

Zou het afhangen van voorkeur platform, controller etc. en ook of je op een monitor/tv gamed want image quality merk je minder hoe verder je bent tenzij je haviks ogen hebt.
Gepost door: CrackmanNL op 22-03-2024 10:37
Bah, dat is wel jammer. Ik denk dat ik maar de Xbox versie afwacht. Thanks voor de info :-)
http://www.backloggery.com/kubus
Door Quetzalcoatl (5287 reacties) op 22-03-2024 13:38
Capcom heeft al geen vrienden gemaakt op Steam door onaangekondigd Denuvo DRM toe te voegen in al z’n oude games. Nu brengen ze een game uit met diezelfde DRM, met stompzinnige microtransacties, en met een framerate die zelfs op een 4080 nog richting de 30fps zakt, dus krijgen ze een shitstorm over zich heen. Het lag een beetje in lijn der verwachting wel.
Door Ice-Cerberus (237 reacties) op 22-03-2024 14:01
Quote:
[..]

Precies. De enige items die je hiervan niet in-game kunt krijgen zijn de Explorer’s Camping Kit en de Music & Sound Collection. Dit zijn items die je krijgt bij de Deluxe Edition, die ze dus ook los te koop aanbieden. De Explorer’s Camping Kit is een alternatief van de gewone camping kit waar je mee dood gegooid wordt in de game (je begint met 1 en ik heb er al 2 gevonden in de 3 uurtjes die ik heb gespeeld en die dus verkocht, want je hebt niks aan meerdere), en het verschil is dat ‘ie 2 kilo lichter is en dus minder ruimte inneemt in je backpack. Het andere item voegt muziek uit deel 1 toe wat je aan kunt zetten tijdens het spelen.

De rest is in-game te vinden en dit is niks nieuws. Deel 1 had soortgelijke DLC (volgens mij Rift Crystals waarmee je soortgelijke dingen in-game kon kopen, later ook pakketten met wapens etc), Monster Hunter heeft dit soort stuff, zelfs Resident Evil en Devil May Cry hebben dit. Je mist echt helemaal niks als je dit niet koopt. Het zijn niets anders dan shortcuts voor mensen die de game niet willen spelen zoals hij bedoeld is. Ja, het is smerig dat ze het doen, maar mensen overdrijven echt imo. Ik zag deze DLC’s voordat ik ging spelen, dacht “oh, de typische Capcom DLC zit er weer in, hier zit niks voor mij bij”. 3 uur later sloot ik de game af na een hele toffe speelsessie en zag ik dat het internet in brand stond om wat optionele shortcuts waar ik (gebaseerd op mijn tijd met deel 1) tijdens het spelen waarschijnlijk nooit aan zal denken. Ik kan er niet wakker van liggen…

En dat is zo jammer. Waarschijnlijk zijn het weer higher ups geweest bij Capcom die deze shit erdoor hebben gedrukt. En nu is er een grote controverse rondom deze MTX, maar voornamelijk bij mensen die de game toch niet gekocht (zouden) hebben, want iedereen die de game heeft gespeeld (of deel 1) zal je waarschijnlijk vertellen dat dit onzin DLC is wat je totaal niet mist tijdens het spelen.

Boos zijn om zulke dingen is natuurlijk ieder’s goed recht. Maar waar waren deze mensen toen bijvoorbeeld Resident Evil 4 uitkwam? Daar kun je ook wapen upgrade tickets kopen voor een paar euro, of charms waar je meer ammo mee krijgt, of betere wapens die de game wat makkelijker maken. Dat maakt het niet oké, maar die dingen zijn (dus) makkelijk te negeren, en dat is bij DD2 niet anders.
Gepost door: GJ op 22-03-2024 12:53

Dit is een heel eind de mening die ik ook heb en los dat ik het ook een stomme actie vind (en vooral gierige) van Capcom snap ik de explosie van het internet op dit moment ook niet zo goed
Nickachu
Door Nickachu (1378 reacties) op 22-03-2024 23:05
Ik denk dat het ook vooral komt dat een (dacht ik) ontwikkelaar een heel mooi verhaal had over dat fast travelen niet standaard in de game kan omdat je de wereld zelf moet ontdekken met alle consequenties van dien etc etc. Dat zijn dan mooie verhalen en prima als een ontwikkelaar er ook zo over denkt, maar dan wel met microtransacties komen die fast travelen eenvoudiger maken...
Daarnaast weet ik eigenlijk niet of het al bekend was dat er microtransacties in de game zouden komen. In de reviews heb ik er in ieder geval niks over gelezen.

Ik vind het in ieder geval een vervelende ontwikkeling, niet alleen in deze game hoor. Ik wil best wel extra betalen voor nieuwe content enzo. En in sommige games zoals Call of Duty heb ik liever microtransacties waardoor ik zelf de nieuwste maps gratis kan spelen (in tegenstelling tot de map packs die je voorheen had en de playerbase splitte). Maar de nadruk op microtransacties wordt groter en groter.
GameFatale
Door GameFatale (27274 reacties) op 22-03-2024 23:28
Blijkbaar zaten de microtransacties (nog) niet in de review versies.
GJ
Door GJ (6535 reacties) op 23-03-2024 02:11
Rol: Forum Moderator
Niet helemaal waar. Ze zaten er niet in, maar reviewers waren wel degelijk op de hoogte. Er was zelfs een los document aangeleverd dat enkel (in detail) over de MTX ging, dus het zat niet eens verstopt in een 60-pagina's tellende review guide oid. Capcom heeft bij het leveren van de code ook gevraagd om voor het spelen de guides door te nemen. Reviewers hebben het niet benoemd omdat het zulke onzinnige items zijn dat niemand die de game ook daadwerkelijk gespeeld heeft daar enige vorm van waarde in ziet.




Ik heb nog even gezocht en de eerste Capcom game die ik kon vinden met dit soort MTX was DMC4. Een Xbox 360 game uit 2008. Dat praat het natuurlijk niet goed, maar 16 jaar lang kraaide er geen haan naar en nu is het ineens een probleem?
Geef kip
Josplays
Door Josplays (4209 reacties) op 23-03-2024 07:56
Tijden veranderen hè. Denk dat microtransacties tegenwoordig bij veel mensen de strot uitkomen. Vroeger in het begin, kraaide ook niemand naar lootboxes, totdat er opeens een moment was dat mensen er genoeg van hadden. Microtransacties voor mij is niet een heel groot probleem, gezien ik daar wel tegen kan. Echter… dat betekent wel dat ze waarschijnlijk de game altijd een online verbinding moeten laten hebben en dat ze dingen zoals modden tegengaan. En dat vind ik wel kwalijk.
Steam: 75111730 | Switch: SW-7833-8860-8693 | Youtube.com/JosPlays
Door LukkyNL (193 reacties) op 23-03-2024 08:27
Het gaat erom dat Capcom er zelf niks over heeft aangegeven. Ze hebben dus zelf de verwachtinging geschapen. Ze hielden het niet voor niets stil.
Xor
Door Xor (36809 reacties) op 23-03-2024 08:50
Ik heb even de negatieve reviews op Steam gelezen. Lijkt erop dat het geklaag op MTX vooral gericht is op het onderdeel "Character Creations" en het Explorer’s Camping Kit. Ook lees ik dat wanneer je de game hebt uitgespeeld, niet opnieuw een game kunt starten. Want de personages die je hebt gemaakt, zit vast aan de server.

Lijkt er voor mij een beetje op dat het probleem niet MTX is. Maar eerder dat er MTX zijn waar mensen denken "Waarom is dit überhaupt nodig?". De Character Creation is een voorbeeld. Waarom betalen om een personage te veranderen? En zelfs als je zou betalen, dan kan je bijvoorbeeld de eerste keer verandering nog gratis aanbieden. En dan zit je schijnbaar met dit probleem dat je geen nieuwe game kunt opstarten(met een nieuwe personage die je kan aanmaken).

Dus het lijkt erop dat Capcom een stap te veel heeft genomen om met deze game een beetje richting MMORPG te kijken, terwijl het geen MMORPG is. Want dit soort DLC's manieren zou je eerder op een MMORPG verwachten.

Overigens had ik laatst gelezen dat de performance problemen schijnbaar door de RAM komt. Dus Capcom heeft weinig tijd genomen om aan de optimalisatie te werken en hebben ze alles(textures e.d.) naar de RAM gepropt waardoor het moeite heeft om alles vlekkeloos door te streamen(resulterend tot de performance problemen in de game).
Where am I Playstation Showcase? 🤡
CrackmanNL
Door CrackmanNL (443 reacties) op 23-03-2024 09:17
Gebroken performance, pop-in van NPCs op 2 meter, Vermund waar drops gaan naar 15fps. Zelfde reviewers die klagen over levendigheid van een stad en performance in een andere game hebben schijnbaar geen moeite hier?

Oké wat drops en inconsistentie kan je overheen kijken bij een goede game maar gebroken op PC ook al heb je top of the line CPU & GPU?? Heel veel reviewers kan ik eerlijk gezegd niet meer serieus nemen. Laat ik vooropstellen DD2 heeft dat lekkere Japanse jank wat 1 ook wel cult maakte maar mijn geklaag is de hypocrisie van veel reviewers en influencers. Dit is een 70 eu game, ik verbaas me over de scores want bij andere titels is dit wel verrekend bij de reviews.

Zelfde reviewers die (terecht) klaagden over mtx in SS:KTJ zijn nu aan het zeggen dat het niet boeit hier? Wablief? Daar kan je het ook negeren maar heb je een hele kruistocht gehouden. 100% als dit EA was met de microtransacties toevoegen zouden ze de game afmaken.
''Meelopen, waar zie je me voor aan.''
GJ
Door GJ (6535 reacties) op 23-03-2024 11:57
Rol: Forum Moderator
Quote:
Ik heb even de negatieve reviews op Steam gelezen. Lijkt erop dat het geklaag op MTX vooral gericht is op het onderdeel "Character Creations" en het Explorer’s Camping Kit. Ook lees ik dat wanneer je de game hebt uitgespeeld, niet opnieuw een game kunt starten. Want de personages die je hebt gemaakt, zit vast aan de server.
Gepost door: Xor op 23-03-2024 08:50

De Explorer’s Camping Kit is 1,5 kilo lichter dan de kit waarmee je begint, dus ja, dit geef ik je. Echter, verderop in de game krijg je een kit die nóg lichter is, dus het is een item waar je alleen vroeg in de game profijt van hebt. De game heeft een vrij robuuste character creator, overigens ook een losse waarin je voor de release al 5 personages en 5 Pawns kon aanmaken. Mocht je dit niet hebben gedaan en/of uiteindelijk toch teleurgesteld zijn met het door jezelf gemaakte personage, dan kun je als je een beetje doorspeelt na zo’n 30 minuten, of als je normaal speelt na 3-4 uur, in-game al twee van de boeken kopen waarmee je je personage helemaal opnieuw vorm kunt geven. Verderop in de game zijn er nog meer beschikbaar. Hier extra echt geld voor betalen is dus zeer onnodig en onzinnig.

Niet vanuit het hoofdmenu een new game kunnen starten is inderdaad apart. Ik heb echter het idee dat dit by design is, kijkend naar hoe de eerste Dragon’s Dogma eindigde. Aangezien Dragon’s Dogma II een soort reboot is in een parallel universum ga ik er vanuit dat het einde in de sequel vergelijkbaar zal zijn en dat ze hierom geen grote ‘New Game’ knop in het menu hebben staan, maar ze hadden gewoon een setting in de opties kunnen steken om je save data mee te verwijderen. Nu moet je dat handmatig doen. Personages zijn overigens niet gelinkt aan een server! Op de pc kun je deze data zelf gewoon verwijderen uit een mapje en op de console kun je dacht ik ook opnieuw beginnen door je save te verwijderen via het systeemmenu.

De performance issues hebben overigens niks met (V)RAM te maken. Ik heb 64 GB RAM in m’n pc en 16 GB VRAM en allebei komen lang niet aan hun max. Het heeft te maken met de CPU en hoe de game de cores hiervan benut. De exacte details hiervan gaan mijn pet te boven, haha, maar er komen binnenkort vast wel artikelen/video’s online waarin mensen die er meer van snappen er dieper op ingaan.
Geef kip
Yi-Long
Door Yi-Long (5902 reacties) op 23-03-2024 12:04
Allemaal leuk en aardig dat het met een hoop geklooi en omwegen wél mogelijk is om een nieuwe game met een nieuw character te kunnen starten, maar dit zou natuurlijk nooit nodig mogen zijn.

Het is 2024 en deze devs kunnen niet gewoon normaal verschillende save-files per verschillende game-sessie/character implementeren? Dat is toch complete onzin?

Voor dit soort praktijken zie ik het liefst dat reviewers dat echt keihard afstraffen in de cijfers.
Xor
Door Xor (36809 reacties) op 23-03-2024 12:25
Quote:
[..]

De Explorer’s Camping Kit is 1,5 kilo lichter dan de kit waarmee je begint, dus ja, dit geef ik je. Echter, verderop in de game krijg je een kit die nóg lichter is, dus het is een item waar je alleen vroeg in de game profijt van hebt. De game heeft een vrij robuuste character creator, overigens ook een losse waarin je voor de release al 5 personages en 5 Pawns kon aanmaken. Mocht je dit niet hebben gedaan en/of uiteindelijk toch teleurgesteld zijn met het door jezelf gemaakte personage, dan kun je als je een beetje doorspeelt na zo’n 30 minuten, of als je normaal speelt na 3-4 uur, in-game al twee van de boeken kopen waarmee je je personage helemaal opnieuw vorm kunt geven. Verderop in de game zijn er nog meer beschikbaar. Hier extra echt geld voor betalen is dus zeer onnodig en onzinnig.

Niet vanuit het hoofdmenu een new game kunnen starten is inderdaad apart. Ik heb echter het idee dat dit by design is, kijkend naar hoe de eerste Dragon’s Dogma eindigde. Aangezien Dragon’s Dogma II een soort reboot is in een parallel universum ga ik er vanuit dat het einde in de sequel vergelijkbaar zal zijn en dat ze hierom geen grote ‘New Game’ knop in het menu hebben staan, maar ze hadden gewoon een setting in de opties kunnen steken om je save data mee te verwijderen. Nu moet je dat handmatig doen. Personages zijn overigens niet gelinkt aan een server! Op de pc kun je deze data zelf gewoon verwijderen uit een mapje en op de console kun je dacht ik ook opnieuw beginnen door je save te verwijderen via het systeemmenu.

De performance issues hebben overigens niks met (V)RAM te maken. Ik heb 64 GB RAM in m’n pc en 16 GB VRAM en allebei komen lang niet aan hun max. Het heeft te maken met de CPU en hoe de game de cores hiervan benut. De exacte details hiervan gaan mijn pet te boven, haha, maar er komen binnenkort vast wel artikelen/video’s online waarin mensen die er meer van snappen er dieper op ingaan.
Gepost door: GJ op 23-03-2024 11:57
Als ik jouw reactie nu zo lees, dan lijkt het erop dat veel mensen dus eigenlijk klagen om niets. Althans. Misschien de New Game onderdeel zou nog een klaag reden zijn. Maar dat is niet een heel groot reden om gelijk met user reviews te bombarderen. Klinkt meer als een extra excuus om in een soort afkraak trein te zitten terwijl het echte probleem alleen de performances zijn.

Over de performance problemen gesproken, ik zag dat Digital Foundry nu ook een video hierover heeft geplaatst.

Conclusie is dus inderdaad dat de problemen CPU gerelateerd zijn.

Een paar dagen terug had ik nog in een thread op ResetEra(kan hem helaas niet meer terugvinden, maar volgens mij ging het om de eerste resultaten over de performance van de game) nog gelezen dat de problemen schijnbaar met de RAM te maken had(op de consoles dan). Ik gok dat dit eerder een vermoeden was omdat mensen op alle platformen last hadden met de performance problemen, inclusief PC. Had na het zien van deze reacties nog de hoop gehad dat de performance problemen snel verholpen konden worden. Maar zo te zien had ik het incorrect gelezen(of gelijk de conclusie getrokken). Ik ben wel benieuwd of Capcom nog snel met updates komt zodat de game wel beter speelt op de consoles(en ook op de PC, zonder enige mod te gebruiken). Zelfs al zou Capcom niets aan de game meer doen qua optimalisatie verbeteringen en de PS5 Pro zou vandaag uitkomen, dan zou de PS5 Pro in dit geval weinig verbeteringen zorgen. Misschien een klein beetje meer fps. Maar de problemen zullen denk ik nog aanwezig blijven. Vooral gezien de geruchten bekend waren dat de PS5 Pro geen (grote) upgrade krijgt op de CPU, maar dat de (grote) upgrade meer op de GPU zit.

Ik vraag mij wel af of ze de release niet beter nog hadden moeten uitstellen zodat ze iets meer tijd hadden voor betere optimalisatie. Met name voor de console versies .
Where am I Playstation Showcase? 🤡
GJ
Door GJ (6535 reacties) op 23-03-2024 12:32
Rol: Forum Moderator
Nouja, om niks... De performance issues zijn wel degelijk iets om over te klagen. Ik heb het geluk dat ik net een pc heb gebouwd dus voor mij draait de game prima, maar als je een wat oudere CPU hebt ben je fucked. Dat hoort echt niet zo te zijn.

De klachten over de MTX zijn in mijn ogen inderdaad wel echt klachten om niks. Zoals ik al zei; het zijn eigenlijk (voornamelijk) shortcuts waarmee je eerder toegang krijgt tot in-game items. En sure, daar kun je over klagen. Je kunt ook gewoon lekker de game spelen en plezier hebben.

Het internet reageert weer eens enkel op clickbait headlines zonder te kijken hoe het daadwerkelijk zit in context van de game.

edit:


Geef kip
YD18
Door YD18 (574 reacties) op 23-03-2024 14:10
Quote:
Het internet reageert weer eens enkel op clickbait headlines zonder te kijken hoe het daadwerkelijk zit in context van de game.

edit:


Gepost door: GJ op 23-03-2024 12:32
Welkom in de wondere wereld van de sociale media. Ik ben het eens maar dat is precies het doel van die headlines. Ze weten dat mensen het niet gaan lezen, maar als het maar controversieel genoeg is vergroten ze de kans op clicks.
PSN: Steel48 - Xbox: Mortalsteel48
Phaross
Door Phaross (2880 reacties) op 23-03-2024 14:14
Quote:
Ik denk dat het ook vooral komt dat een (dacht ik) ontwikkelaar een heel mooi verhaal had over dat fast travelen niet standaard in de game kan omdat je de wereld zelf moet ontdekken met alle consequenties van dien etc etc. Dat zijn dan mooie verhalen en prima als een ontwikkelaar er ook zo over denkt, maar dan wel met microtransacties komen die fast travelen eenvoudiger maken...
Daarnaast weet ik eigenlijk niet of het al bekend was dat er microtransacties in de game zouden komen. In de reviews heb ik er in ieder geval niks over gelezen.

Ik vind het in ieder geval een vervelende ontwikkeling, niet alleen in deze game hoor. Ik wil best wel extra betalen voor nieuwe content enzo. En in sommige games zoals Call of Duty heb ik liever microtransacties waardoor ik zelf de nieuwste maps gratis kan spelen (in tegenstelling tot de map packs die je voorheen had en de playerbase splitte). Maar de nadruk op microtransacties wordt groter en groter.
Gepost door: Nickachu op 22-03-2024 23:05

Het komt voor dat microtransacties in een day one patch toegevoegd worden.
Josplays
Door Josplays (4209 reacties) op 23-03-2024 15:30
Quote:
[..]

Het komt voor dat microtransacties in een day one patch toegevoegd worden.
Gepost door: Phaross op 23-03-2024 14:14

Nog een paar jaartjes en dan is de day one patch een microtransactie
Steam: 75111730 | Switch: SW-7833-8860-8693 | Youtube.com/JosPlays
AngeloG
Door AngeloG (2936 reacties) op 24-03-2024 09:26
Ondanks alle negatieve kritiek, wat inmiddels op een heksenjacjt is uitgelopen, vermaak ik mijzelf prima. Heerlijk je eigen plan trekken en genieten.

Blijf er wel bij dat de performance niet best is en dat mag zeker als kritiek punt worden meegenomen.
Nintendo Switch: SW-1572-4309-9022
Bart4june
Door Bart4june (1521 reacties) op 24-03-2024 10:21
Ik ben ook volle bak aan het genieten van deze game. Wat een avontuur! In de grotere steden kakt de performance inderdaad wat in, maar niet storend vind ik. In de open wereld heb ik nergens last van. VRR in combinatie met LFC vangt voor mijn gevoel veel op. (op de Xbox)

De microtransacties waren mij niet eens opgevallen tijdens het gamen... En ervaar ik dus ook totaal niet als storend.
[Begin]  |1|2|3|4|5(5)  [Eind]